今天14：00，全國人大代表，江蘇省住建廳廳長周嵐做客新華網兩會訪談，就江蘇住房和城鄉建設發展和廣大網友進行溝通和交流。敬請關注。
周嵐：新型城鎮化更要注重百年建筑塑造
文字實錄
[主持人]
各位網友，大家好。歡迎在這個時段收看新華網2014年全國兩會系列訪談的節目，我們今天為大家請到的嘉賓是全國人大代表、江蘇省住建廳廳長周嵐。周廳長您好，歡迎您作客新華網兩會特別訪談節目。[ 2014-03-09 13:41 ]
[全國人大代表，江蘇省住建廳廳長 周嵐]
謝謝。[ 2014-03-09 13:41 ]
[主持人]
我們現在兩會日程已經過半，今年您上會有什么樣的心得和體會？[ 2014-03-09 13:42 ]
[周嵐]
我自己覺得中央八項規定之后，會風更加樸實，代表也更加凝神聚力圍繞政府工作報告來討論國家的大事和方針，提出自己的相關意見和建議。今年總理政府工作報告給我印象非常深刻，報告很務實，很貼近老百姓，非常關注民生，特別是他講政府工作的根本目的是要全體人民過上好日子，聽了我還是蠻有感慨的。[ 2014-03-09 13:42 ]
[主持人]
城鎮化建設是未來中國經濟發展的動力，也是今年政府工作報告的重點之一。在兩會當中，我們想了解一下周廳長帶來了哪些提案？[ 2014-03-09 13:43 ]
[周嵐]
我今天帶來三個建議，其中有一個建議想找到多個代表支持發展成議案，這三個議題都和推進城鎮化有關。一個議題提請全國人大加快制訂《鄉村建設法》，因為新型城鎮化是城鄉統籌的城鎮化，但是目前我們的法規和我們的立法主要集中在城市建設領域，鄉村建設領域目前只有一個村鎮建設條例，統籌城鄉建設、推進城鄉發展一體化和新型城鎮化背景就不能適應要求，所以我也很高興有多位全國人大代表支持我，我希望最后能夠變成全國人大的議案。第二是關于新型城鎮化要注重百年建筑塑造，因為新型城鎮化內涵除了統籌城鄉、以人為核心等等，我覺得還有一個很重要的就是城市建設的品質要提升，這是我第二個提案比較關注的。第三是圍繞著以人為核心的城鎮化，怎么更好解決老百姓的住房問題，因為城鎮化肯定是要解決老百姓住有所居問題，怎么樣讓老百姓更宜居。所以我這三個提案，不同的角度，但是都和新型城鎮化推進相關。[ 2014-03-09 13:45 ]
[主持人]
周廳長，有關新型城鎮化的推進，跟住房是緊密相關的。您對整個城鎮化推進當中的建筑品質有自己獨到的看法。[ 2014-03-09 13:46 ]
[周嵐]
我在建筑系的時候是在規劃專業學習的，所以對城市的品質，對建筑的質量就會比較關注一點，而且我自己認為隨著經濟社會的發展，基本溫飽解決之后實際上老百姓對文化的需求，對城市空間品質的需求在上升，所以建筑已經不僅僅是一個住的房子，我覺得它也是城市非常重要的文化景觀。[ 2014-03-09 13:47 ]
[主持人]
您是城市規劃方面的專家，您對目前我國建筑質量的整體現狀怎么來看？您覺得提升這一塊需要做些什么？[ 2014-03-09 13:48 ]
[周嵐]
我覺得要一分為二的看。因為我們國家城鎮化建設規模非常大，我們有這么多億的人口要從農村流向城市，所以在快速城市化進程中，我認為中國還是比較好的解決了功能的問題。比如說像現在大家討論城鎮化會談到不同的模式，有些國家，比如像拉美、非洲，也包括南亞次大陸有些國家的城鎮化就被認為是比較負面的，因為它都沒有解決大量人口涌入之后的基本住房、基本的基礎設施供應產生漫山遍野的貧民窟，城鎮化的基本功能都沒有解決好。我們這么龐大的人口規模，所以國際上對我們國家的城鎮化還是比較肯定的，認為它能在這么大基數的前提下，解決了老百姓的住房問題，基礎設施也形成了適度超前的局面。所以我認為這是中國城鎮化的成就部分。但是從另外一個方面來講，面對城鎮化大量建造的機會，我們的建造品質如果能進一步提升，可能中國城鎮化的質量就會更高。相對這個要求來講，我自己認為我們總體的建設水平還是不夠高的，雖然也有優秀設計建筑，也有“魯班獎”建筑，但是總體上數量不夠，許多建筑設計比較平庸，質量方面整體上也不能說都高吧，還有少量的建筑有質量的隱憂。所以我自己覺得這個狀況還是有待改變。[ 2014-03-09 13:50 ]
[主持人]
您提到的這種有品質的建筑，可能需要大量的資金或者是智力的投入，那在現代化工業時代，您認為影響著我們建筑品質和壽命的核心因素是什么？[ 2014-03-09 13:51 ]
[周嵐]
我自己認為影響建筑品質的因素主要有四個方面，一是指導思想，二是設計水平，三是建造質量，四是工程標準。第一指導思想，我認為就是你建設的理念到底是重數量還是重質量？到底是重規模還是重品質？我自己認為就要有一個轉變。第二從設計上講，要更加強調文化的內涵，還要體現生態文明的時代要求，相對這一點來講，我自己覺得我們現在城市的標志性建筑的文化內涵還是欠缺一些，真正體現時代精神，比如說綠色建筑理念，當代建筑走生態文明的新要求，再結合到建筑的功能，最后形成一個有美感的建筑。另外一方面，對大量的一般性建筑，比如你到歐洲去會看到一些小建筑，它非常低調、樸素，跟周圍的地段融為一體，它并不是用一個很張揚的設計手法來體現自己，但是你細看就是細部做的很到位，建筑很有品質，細節做的很好，你走進這個空間會很舒服。所以我自己覺得在設計上我們還是設計水平需要進一步的提高。[ 2014-03-09 13:53 ]
[周嵐]
第三是建筑質量，這跟我講的提案就有關系了，我們目前的建筑施工主要還是傳統的，就在現場混凝土的施工方式或者磚砌的比較多。我認為伴隨著我們這么大規模的建造，這種建筑的生產方式要向工業化的生產方式轉變，提高建筑產業的現代化程度。我的提案當中談到我們的建筑規模是快速增長，但是我們的施工方式并沒有發生革命性的變革，總體上講，我們是傳統的混凝土結構，它有“幾個多”，手工操作多，現場制作多，濕作業多，材料浪費多，施工時間長，一是工程質量難以確保，二是容易產生安全生產事故，三是施工過程中揚塵的污染，噪音的擾民還是影響百姓和城市環境。實際上我們關于建筑工業化叫了很多年，我們一直想推“模式化設計、工業化生產、機械化安裝、綠色化施工”，但是現代化方式建造的住宅比傳統的方式貴一點，所以推進就舉步維艱。強調了建造成本的節約，強調了怎么用最低價來防止腐敗，但是我覺得這只是問題的一個方面，這個是重要的，但是我想對應新型城鎮化品質的要素也應該體現在確定建設單位和施工單位的環節中。這是第三點建造的質量。[ 2014-03-09 13:55 ]
[周嵐]
第四是工程標準。我們現在工程建設管理制度和標準體系，我自己認為存在三個“較低”。一是建筑設計的壽命標準比較低，按照我們國家的標準規范，現在只有紀念性建筑和特別重要的建筑結構是100年，其他的房屋和構筑物都是50年，本身在制度設計上只有極少數的建筑可以塑造百年精品，標準上我認為建筑設計的年限標準就低了，對老百姓來講特別是對住宅來講，土地出讓年限是70年，但是房子的保質期是50年，就是保有期和保質期不一致，這是建筑設計的壽命標準比較低。二是建筑施工標準比較低，建筑施工標準剛才談到了，它建筑產業現代化的內容沒有作為一個強制性標準，再加上最低價中標的制度，使得這種傳統方式還在延續，雖然大家都知道那個更好，就是沒有能得到廣泛的推廣。[ 2014-03-09 13:56 ]
[主持人]
可以說建筑的品質和標準的不足，還是跟經濟或者跟成本有關系。[ 2014-03-09 13:57 ]
[周嵐]
我覺得跟成本有關系，我認為也跟理念有關系。三是造價標準，因為前面談的設計標準和建造標準是顯性的因素，背后最關鍵的是經濟的動力，因為我們現在的工程造價標準比較低，我們現在的工程建筑管理制度應該說是建國初期，當時提出“實用、經濟，在可能的情況下注重美觀”是這么一個建設方針。這個建設方針我覺得是有科學合理性的，它也在比較長的時段比較好的指導了我們國家的建造。但是在新的形勢背景下，我認為對于建筑標準，就是壽命標準、質量標準和造價標準的確定，我覺得要繼續強調勤儉建國。但是我覺得有一個對勤儉建國內涵一個更廣泛的理解，內涵我覺得要理解。比如說我們現在的造價要考慮建造這一個環節的節約，但是現在國際上都比較強調建筑的全生命周期，就是不僅要考慮建造成本的節約，還要考慮施工中的環保要求，以及建筑拆除時的垃圾怎么處理、怎么對環境的影響變到最低。所以按照這種新的理念，過分強調一個環節的節約，我覺得內涵就窄了一點，我覺得應該拓展。對住宅來講還要考慮老百姓的增值保值要求，對城市的公共建筑來講還要考慮環保生態的要求，怎么形成一個文化的精品，百年之后像呵護故宮一樣把今天的建筑變成明天的文化景觀。所以我覺得對標準的理解要拓展，而不是單純看經濟，還要看環境效益、社會效益和文化效益。[ 2014-03-09 13:59 ]
[主持人]
您認為建筑的壽命長短與城市規劃之間應該怎么來衡量？您覺得什么樣的標準是合適的？[ 2014-03-09 14:00 ]
[周嵐]
大家談的比較多的是百年建筑精品，我認為公共建筑設計生命周期應該達到100年，對大量的住宅起碼要跟土地使用年限一致，跟你的保有期一致，實際上我們的土地制度我相信在70年后也還會基本穩定，這個年限我覺得還要更加廣泛、更加科學的來論證。你的思路還蠻廣的，你不光關注到建筑單體，還關注到城市規劃怎么讓建筑可以更長久的保有，所以我覺得講的是很對的，塑造一個百年建筑精品不僅僅需要單體質量的提升，還需要城鄉規劃的保障和支持。如果說到百年建筑、百年城市，我認為城市規劃中的“三性”就特別重要，一是連續性，二是科學性，三是穩定性。“連續性”大家談的很多，習總書記在中央城鎮化工作會議當中也講到，不能一任領導一任規劃，要一張藍圖干到底，一任接著一任干，我認為這是非常重要的，是城市規劃非常重要的一個公共決策，是規劃實施最重要的外部環境。談到“科學性”，如果一張藍圖要繪到底，這個藍圖是科學的，我們城鄉規劃的理念也需要不斷的提升，比如說要從促進發展型的規劃轉向約束型的規劃，更加強調保護我們的生態空間，保護好我們的歷史文化資源，同時又使得城市的建設空間能集約、節約、高效利用的同時，還為老百姓提供宜居環境。[ 2014-03-09 14:03 ]
[周嵐]
“穩定性”要站在城市發展，社會進步，規劃不可能一成不變的角度上來看。有人談到規劃就是不能變，我認為規劃不是不能變，規劃是要在保持穩定的前提下的不斷動態優化，但這個的前提是剛性約束下的彈性，我們過去做規劃會說“先圖后底”或者“先底后圖”這是兩個概念。所謂“先圖后底”就是對城市先有一個模型，先有一個藍圖，有一個理想的理念，然后再把它加入到城市當中，這是設計師中的所謂城市途徑。但是現在更強調生態文明之后，我們就強調“先底后圖”就是城市當中的好山、好水，你的自然空間、生態空間、歷史文化資源都是不能動的，這是底子，所以我們現在強調叫“先底后圖”。在這個基礎上，就要通過你對城市的了解，設計城市的空間結構，形成藝術骨架，之后要確定城市的路網等等，再形成能被決策者和市民共同認同的這樣一個城市規劃藍圖。這個藍圖一旦確定，我認為就應該保持穩定，不能隨便變。在這個不能變的過程中，我們以前一直講有五條線是剛性的，不能動。哪五條線呢？一是綠線和藍線，是指自然的山水、河流，包括我們的生態空間。三是紫線，指歷史文化資源、歷史建筑、歷史城區。四是紅線，就是道路、地鐵、軌道交通。五是黃線，城市公共公益類設施，比如文化建筑、體育建筑、公共設施，還有市政設施、水廠、污水處理廠、垃圾處理廠等等，城市會變，但是這些骨架類的東西不能變。我認為隨著我們對城市建筑品質的提高，過去的房子建筑質量也不好，設計也不好，大家就會覺得拆掉一個舊房子舊貌換新顏，我認為這種理念也要變，對城市已有的建筑要多一些敬重，多一些文化的敬畏。特別是一些設計質量比較好的房子要慎拆，所以我自己認為這個可能就是從規劃的角度怎么來促進百年建筑精品的形成，減少因為建筑質量不好拆除造成極大的浪費。[ 2014-03-09 14:07 ]
[主持人]
江蘇省作為經濟大省也是文化強省，城市化率和人居環境的優良程度也是在全國的前列，老百姓享受發展成果的同時，也對我們的居住空間品質也有更高的期待，江蘇如何在保留地域文化特色的前提下來提升城鄉空間的品質呢？[ 2014-03-09 14:08 ]
[周嵐]
先要感謝您對江蘇的認同。因為確實江蘇它的經濟規模比較大，我們的人口也比較密，我們是全國人口密度最高的省份。我們的城鎮化率也比較高，比全國平均水平高出10個百分點，所以我們說江蘇叫“經濟密集、人口密集、城鎮密集”。我們單位面積上的經濟總量和人口總量是全國平均水平的8倍和5倍，這就意味著江蘇的空間資源非常有限，環境容量也是有限的，所以我們就要精耕細作、精雕細刻，精細規劃設計、精心建造管理。這些年江蘇還是非常努力的在提升城鄉人居環境，也取得了一點成效，像我們人地這么緊張，發展的需求、壓力這么大，但我們仍然保有全國最多的歷史文化名城和國家的歷史文化名鎮。另外江蘇獲得聯合國人居獎，獲得國家人居環境獎的城市和范例獎的項目數量也是最多的。圍繞著城市的品質提升，我們這兩年做了一件我認為是比較有意義的事情，就是我們系統的組織了全省的城市，編制城市空間特色規劃。這個特色規劃是什么意思呢？要求通過規劃的制定把城市里面的好山、好水資源，歷史文化資源、景觀資源、標志性建筑，各類特色景觀資源給找出來、保下來、亮出來、串起來、活起來，用這5個“起來”形成一個特色空間體系。“找出來”就是你要知道你家里的好東西怎么來呈現。“保下來”你的好東西要珍惜，我有時候開玩笑，城市里的老房子有的時候就像祖母留給你的珍珠項鏈，可能也許發黃了，你如果單純的看它可能沒有白色的珍珠看起來更光鮮奪目，但是它有家族的記憶，我覺得城市當中的老建筑和和歷史資源也是一樣的。“亮出來”就是好東西過去我們不太注重這些東西，江蘇推進顯山露水工程，把你的好東西亮出來。[ 2014-03-09 14:10 ]
[周嵐]
“串起來”是指，你的景觀資源可能是分散的，怎么通過設計師的創意把它串起來形成藝術的骨架，這時候就是設計師的水平，讓他感覺不是片斷的、零碎的，而是有組織的，有體系的，所以我們就說用綠道、藍道、濱水步道、健身綠道、特色街道，把星羅棋布的特色資源點串起來，形成城市的藝術骨架。我自己認為我們這個特色空間體系就是落實習總書記講的叫“看得見山、望得見水、記得住鄉愁”一個最集中的空間載體，也是你這個城市跟另外一個城市不同，你這個城市特色的一個最集中的呈現。“活起來”就是說我們的城市空間不是為了看的，是為了老百姓用的，有各種各樣公共設施、歷史資源、景觀資源的軸線和廊道，還要不斷根據當代文化的發展添這種小的博物館、文化館、小景觀建筑，包括市民健身場所，同時在這個里面要組織各種各樣的文化活動和市民參與的娛樂活動，讓特色的空間也有當代的文化活力，這樣子城市就能在傳承的基礎上發展，你的城市才擁有形神兼備的公共藝術空間，而且能夠實現跟市民的良性互動。我們這個想法去年在13個省轄市城市規劃進入實施階段，今年要求縣城完成特殊空間體系的規劃，這樣城市的建設就以在一個藝術骨架、有特殊空間體系規劃指導下的這種建造，而不是一棟、一棟孤零零的建筑，城市就有一個整體的文化性格。[ 2014-03-09 14:14 ]
[主持人]
城市規劃將以前的這些老建筑和時尚的現代建筑融為一體也是挺難的一件事。現在塑造百年精品建筑，您怎么看待千城一面的狀況？[ 2014-03-09 14:15 ]
[周嵐]
我覺得千城一面大家討論的比較多，說要破解千城一面也講了很多年。我覺得首先要理解一下什么是造成千城一面的原因？現在到西方國家看，你也會發現相對來講它新的建造的部分特色并不是特別鮮明，它這種設計叫趨同化，它有一定的原因。比如說我們的建筑材料，現在國際上是一樣的建筑材料，國際的材料一定是鄉土的，比如建筑用的磚、瓦，都是從當地的泥土里面燒出來的，所以自然而然跟它生長出來的地形有一種契合。現在都是工業化生產、標準化生產，所以是建筑材料的趨同。設計師也是在全球流動，設計師也是趨同。另外是審美，過去由于通訊技術沒有那么發達，文化的認同也沒有那么趨同。所以我覺得建筑的趨同可能是一個時代下有其特定的邏輯，但越是認清楚這個邏輯，越要強調地方的個性和特色，才能對抗這個東西。如果你對這個背景不能有一個清醒的認識，因為我們跟過去那種緩慢建造、少量建筑實際上發生了很大的變化。我自己認為你要破解千城一面，就只有從每個城市的特色塑造做起，每個城市有特色了，這個城不同于那個城，就不存在千城一面。那你就要想什么來構成你的城市特色？我自己認為有四個東西對城市特色是很重要的。一個是山水特征，山水特征是非常重要的特征，比如我們經常說山水城林，但即便是山水城林也是不一樣的，比如南京的山就是紫金山，山的體態和風貌是不一樣的。你說是水，在南京可能就是秦淮河和玄武湖，水的形態也是不一樣的，這是構成城市非常重要的大地景觀特色。第二是它的歷史特色，歷史特色也是不可以復制的，城市怎么成長會烙在城市空間的印跡上，比如北京就非常規整，以北京故宮為中軸線的對稱。南京就是反映南方都朝的特征，它的城墻不是方整的，反映道家的因天時就地利的思想，所以這個歷史特征對城市來講也是獨一無二的。第三是當代空間特征，在當代空間里的建筑就變得非常重要，就是新的建造是怎樣的。第四是文化特征，你不能見物不見人，再好的空間如果沒有人，沒有文化的市民，實際上是空洞的。因此我們要強調非物質文化遺產的保護，還有當代文化活力的創造。雖然城市特色有四個不同的特色，為什么現在還會千城一面？我自己也在想這個問題。大家也都知道，山水資源要保好，歷史資源要保好，文化特征要保持，那為什么大家還在大量的討論這種建筑設計缺乏個性和千層一面？我認為這就是快速城市化的影響。就是在歷史年代當中，建造規模很小，比如歐洲的一個建筑非常小，非常小的建造尺度，又使用了當地的材料，又不是一次性的設計、一次性建造的，所以慢慢設計師在這個底子上精雕細刻，自然而然形成了跟環境、跟大自然、跟當地人文非常契合的一個很宜居的環境。[ 2014-03-09 14:20 ]
[周嵐]
但是問題到了中國這個情況就發生了變化，第一我們的人口非常多，人口非常的密，所以使得我們現在很多城市不得不采用高層建筑的方式。第二是它的規模，量一大之后，你剛才講的山水、歷史、人文，就是說現代化的建筑汪洋大海，那些東西似乎就成了滄海一粟，你怎么面對這么大的規模來處理好跟那些很重要的要素關系，就是對當代建筑師的一個挑戰。嚴格來講，我認為這個時代的背景變了，所以我覺得建筑設計的重要性就變得非常重要。要想改變這種千城一面，一是要從規劃上著手，就是剛才談到你的那些特色要素要很好的被保護，就需要有景觀廊道，就要有綠道藍道來串聯這些東西，同時還要在景觀廊道上，在歷史資源的周圍空出建筑空高，要提供空間上的設計景觀和高度分區。另外一方面新的建筑要有品質。這個品質除了剛才談到建筑設計的壽命周期要提高之外，我認為還要強調它的文化內涵，就是你設計一棟建筑不僅僅是工業化時代的標準化產品，你還要考慮比如說在中國我們傳統的文化怎么體現，比如像現在我們談到文化特色，一方面是復古，又回到當年大屋頂的年代，但是時代已經變了，我們傳統還是用老手法來裝嗎？如果不能裝，你又用什么來呈現？還有另外一個導向就是極西方、極現代化，有沒有可能找到一個有中國文化內涵的又不是簡單復古的，同時體現這種時代精神，我覺得文化上要有更廣的思維，也要有更多的創意設計。我認為還有一個切入點就是生態文明的要求，比如說過去我們的房子，它里面有很多很自然的因素，比如說自然通風、自然采光，那現代建筑可能不太強調這個。在生態文明條件下怎么又能把自然采光、自然通風的技術，同時又加上新能源使用，比如說零能耗建筑，低碳建筑，這些東西都是我們設計師在當代做建筑設計時候要考慮的。除了建筑的塑造之外，風景園林、城市設計、城市品質也是一樣的，我們要抓住快速城鎮化大量建造的機會，比如說幾十年后我們再回看，我們不僅僅是建了這么多的房子，解決了那么多人的住房問題，我們的基礎設施建設水平也不比別人差，我們能不能再加上我們建造了有品質的城市，我們建造了生態文明時代的宜居城市，我們今天的建造能夠變成明天的文化景觀。[ 2014-03-09 14:22 ]
[主持人]
非常感謝周廳長今天給我們上了一堂非常專業的建筑以及城市規劃和城鎮化進程相融合的一課，周廳長是以建筑設計師的理念在給我們詮釋這個城市如何建設的更美，能夠讓我們更多留下百年精品的建筑，也希望有更多的國人能夠留住這份文化。感謝周廳長在百忙當中能夠接受我們的采訪，也感謝廣大網友對本次訪談的關注，再會。[ 2014-03-09 14:22 ]
