劉洪
其實(shí)大國(guó)關(guān)系也不僅僅是中美兩國(guó)之間的關(guān)系，還有其他的一些大國(guó)，習(xí)近平主席與普京總統(tǒng)的互動(dòng)可能在國(guó)際領(lǐng)袖中是最多的，兩國(guó)關(guān)系迎來(lái)了一個(gè)最好時(shí)期。這為國(guó)與國(guó)之間相處，起到了怎樣的示范作用？
吳思科
確實(shí)，中國(guó)和俄羅斯的關(guān)系在當(dāng)今國(guó)際大格局下是很有代表性的，回顧一下中國(guó)同前蘇聯(lián)和俄羅斯的關(guān)系確實(shí)有最熱過(guò)也有最冷過(guò)，過(guò)去50年代的結(jié)盟到60年代的熱戰(zhàn)。大家總結(jié)了這些情況后，覺得兩種狀況都不是最理想的，最好的還是建立一種“結(jié)伴不結(jié)盟”的關(guān)系，對(duì)大國(guó)關(guān)系來(lái)說(shuō)更好。因?yàn)檫@個(gè)“結(jié)伴不結(jié)盟”不是針對(duì)第三方的。所以雙方的合作就有更廣闊的空間，我覺得這也是雙方總結(jié)歷史正反兩方面的東西得出的結(jié)論。
吳思科
因此，現(xiàn)在新時(shí)期習(xí)近平主席提出“結(jié)伴不結(jié)盟”，作為外交總政策中的非常重要的理念，志同道合是伙伴，求同存異也可以是伙伴，建立這樣的伙伴關(guān)系網(wǎng)，所以十八大以來(lái)這幾年大概有80多個(gè)國(guó)家和組織能夠建立起這樣一個(gè)伙伴關(guān)系。這樣就使我們首先同周邊鄰國(guó)再擴(kuò)大到亞洲、非洲、歐洲、拉丁美洲，這種網(wǎng)絡(luò)不斷建立，把大家的利益能夠更多地聯(lián)在一起，更好地進(jìn)行溝通，我覺得這就是一個(gè)新時(shí)期處理國(guó)際關(guān)系的一種智慧。
蘇格
談到中、美、俄這個(gè)三角關(guān)系，我們經(jīng)常想起來(lái)的就是中國(guó)一個(gè)歷史名著《三國(guó)演義》，吳大使講的我完全同意，我想補(bǔ)充一點(diǎn)的就是在這個(gè)“三角關(guān)系”當(dāng)中，我們還是要避免發(fā)展雙邊關(guān)系針對(duì)第三方，我們是不針對(duì)第三方的，這一點(diǎn)非常重要，我們希望雙邊關(guān)系是結(jié)伴不結(jié)盟，現(xiàn)在經(jīng)常被人們用來(lái)形容好像專指中美關(guān)系一樣，實(shí)際上新型大國(guó)關(guān)系的內(nèi)涵和外延完全不限于中美關(guān)系。中美有著重要的國(guó)家利益的融匯之處，經(jīng)貿(mào)是壓艙物，大船的壓艙物。中俄關(guān)系同樣，也建立了中俄兩國(guó)關(guān)系密不可分的互相彌補(bǔ)的大國(guó)關(guān)系，國(guó)家利益的融匯。
蘇格
另外還有國(guó)際格局的原因，中俄最近這幾年我觀察了一下，為什么我們兩個(gè)國(guó)家能走得更近一些呢？我覺得與美國(guó)方面的戰(zhàn)略調(diào)整不無(wú)關(guān)系。你看美國(guó)最近五年的國(guó)家安全戰(zhàn)略報(bào)告，他審視的威脅來(lái)自何方呢？經(jīng)常談到的是俄羅斯、中國(guó)，另外會(huì)談到伊朗、朝鮮等等，在他們這些戰(zhàn)略家眼里，會(huì)把俄羅斯和中國(guó)天然推到一起，西方對(duì)中國(guó)和俄羅斯的看法從客觀上也使得我們兩家走得比較近一點(diǎn)，但最根本的是我們兩家可以抱團(tuán)取暖。
蘇格
但我想指出的是最近我們看到西方的一些評(píng)論，因?yàn)槲覀兪窃谥菐?kù)工作，我們就特別關(guān)注謀士們?cè)谙胧裁础，F(xiàn)在美國(guó)和俄羅斯關(guān)系改善之后，有沒有可能把它作為對(duì)中國(guó)的一張牌？基辛格先生不愧為一位戰(zhàn)略大師，他就想到俄美關(guān)系的改善，也不以中美關(guān)系的惡化為條件。我覺得，國(guó)際關(guān)系中向前推進(jìn)大國(guó)關(guān)系，對(duì)世界格局的發(fā)展有著重要的影響和重要的意義。希望三國(guó)關(guān)系都能朝著和平、發(fā)展、合作共贏的方向，這樣才對(duì)世界總體的和平發(fā)展帶來(lái)利好的消息。
劉洪
接下來(lái)我們把目光投向歐洲，歐洲似乎處于動(dòng)蕩之中，有很多不確定性。歐洲有好幾個(gè)大國(guó)，英國(guó)、法國(guó)、德國(guó)，很有意思，中國(guó)和這三個(gè)大國(guó)之間的關(guān)系都有一種變化和起伏在里面，我們回頭看過(guò)去五年十年的關(guān)系，有時(shí)候好像中英關(guān)系處于巔峰狀態(tài)，現(xiàn)在中德關(guān)系漸入佳境，有時(shí)候中法關(guān)系又克服了原來(lái)的障礙，蘇院長(zhǎng)您怎么看待這種起伏的狀態(tài)？
蘇格
我們今天聚焦的主要是中國(guó)外交中的大國(guó)關(guān)系，大國(guó)關(guān)系是中國(guó)外交中我們平常說(shuō)的四大領(lǐng)域當(dāng)中必不可少的一環(huán)，中國(guó)外交要做大國(guó)外交、周邊外交，要與發(fā)展中國(guó)家發(fā)展關(guān)系，同時(shí)還要做好多邊外交。這個(gè)講的就是在中國(guó)整個(gè)大國(guó)外交當(dāng)中的歐洲又是必不可少的一環(huán)。
吳思科
不管怎么說(shuō)，歐洲是一支重要的力量，這一條是符合實(shí)際的，我們看重它，更要發(fā)展同他們的關(guān)系。對(duì)于他們所做的有利于加強(qiáng)“歐洲一體化”的努力，我們是積極支持的。
蘇格
但是我覺得發(fā)展中歐關(guān)系的時(shí)候，我們還特別要看到歐洲有這么幾點(diǎn)，第一，從歷史的發(fā)展來(lái)看，歐洲是一個(gè)地理概念，同時(shí)它是一個(gè)政治概念、一個(gè)經(jīng)濟(jì)概念。它也分老的傳統(tǒng)的歐洲，老的歐盟的成員、老的北約成員，新加入歐盟的新成員，還有游離在歐元區(qū)、歐盟這個(gè)大家庭之外的一些小的國(guó)家。
蘇格
我有幸在美國(guó)、歐洲工作過(guò)，也在一些發(fā)展中國(guó)家工作過(guò)，我感覺對(duì)歐工作與對(duì)美外交有很多不一樣的地方。比如，剛才談到對(duì)美國(guó)我們經(jīng)常談到的是增強(qiáng)戰(zhàn)略互信，防止戰(zhàn)略誤判，切實(shí)管控分歧，因?yàn)橹忻狸P(guān)系當(dāng)中弄不好有些問題就會(huì)形成大的掣肘。
劉洪
兩位都強(qiáng)調(diào)來(lái)中歐關(guān)系的重要性。蘇院長(zhǎng)，如何來(lái)看待歐洲的不確定性呢？
蘇格
我想說(shuō)同歐洲發(fā)展關(guān)系，要看到歐洲的發(fā)展也是不平衡的，也是貧富不均，它又有原有的老牌的資本主義大國(guó)，各自都有優(yōu)勢(shì)。我們發(fā)展的時(shí)候就要有各自不同的施政的方針，有雙方國(guó)家利益的融匯之處；中國(guó)和歐盟之間有利益，但是歐盟之間又是這么多地方組成的。比如中國(guó)和德國(guó)之間，你會(huì)看到德國(guó)的“4.0”和中國(guó)工業(yè)的結(jié)合，法國(guó)你看到中法之間文化又是占據(jù)很大的領(lǐng)域，英國(guó)除了咱們之間的經(jīng)貿(mào)方面的往來(lái)，又有金融合作。因?yàn)楹陀?guó)之間，倫敦城這一家人民幣離岸交易的56%都是在這個(gè)地方進(jìn)行的。
蘇格
但是，現(xiàn)在看到歐洲自己本身有很大的變化，有很多的不確定性，“英國(guó)脫歐”會(huì)不會(huì)有什么后續(xù)的影響？就是有人推算說(shuō)“英國(guó)脫歐”是一個(gè)大“黑天鵝”，如果說(shuō)法國(guó)后面再出現(xiàn)，或者意大利出現(xiàn)一些民粹主義，出現(xiàn)一些反建制和反全球化的政黨主政之后，也推動(dòng)他們國(guó)家的脫歐的話，那么對(duì)歐元區(qū)的影響，對(duì)歐盟的影響絕不會(huì)小于這一只黑天鵝。
另外，傳統(tǒng)歐洲都是世界很多地方人民向往的地方，但這幾年恐怖主義襲擊，難民威脅，還有國(guó)內(nèi)政局不穩(wěn)等等都沖擊著歐洲廣大民眾的底線，所以法國(guó)還有德國(guó)都有一些強(qiáng)烈的對(duì)移民的排斥情緒，所以，歐洲怎么走，我們都在觀察，但是大局來(lái)說(shuō)歐洲不會(huì)馬上出現(xiàn)分崩離析的狀況。
吳思科
我自己比較長(zhǎng)時(shí)間在中東地區(qū)工作，那個(gè)地方是歐洲的近鄰，歷史上那里也是歐洲的殖民地。歐洲人現(xiàn)在也要面臨新的反思，不要老有自己的優(yōu)越感，好像這個(gè)世界上他們是最好的。
吳思科
時(shí)代在變化，他們的思想也要跟著變化一點(diǎn)，不能再用宗主國(guó)式的思維看待中東地區(qū)，要有一定的尊重，能夠?qū)@些國(guó)家在新的時(shí)期尋找適合自己的發(fā)展之路的愿望做出努力，應(yīng)予以寬容和理解，而不是說(shuō)向他們兜售在西方看來(lái)對(duì)他們合適的那種民主制度和普世的價(jià)值，帶來(lái)的結(jié)果是加劇那里的動(dòng)亂。當(dāng)然，動(dòng)亂首先有中東自己內(nèi)部的問題，但是他們不合時(shí)宜的干預(yù)、自以為是的塑造加劇了這個(gè)東西，從動(dòng)亂導(dǎo)致戰(zhàn)亂，導(dǎo)致大量的難民潮，最后自食苦果，造成這種情況，他們也該反思一下，不要再那么過(guò)于自以為是了，也得想一想這個(gè)世界確實(shí)要有一些新的思考和新的理念，不要覺得自己那一套就是最好的。
劉洪
吳大使的意思是歐洲需要反躬自省。蘇院長(zhǎng)，歐洲之于世界而言，您怎么看？
蘇格
歐洲對(duì)世界的發(fā)展，對(duì)世界的貢獻(xiàn)，在世界整個(gè)格局當(dāng)中是舉足輕重的一環(huán)。對(duì)于我們來(lái)講，我們推動(dòng)“一帶一路”的建設(shè)，“一帶一路”倡議提出后著眼點(diǎn)是什么呢？一頭是歐洲，歐洲是世界的城市、世界的花園，世界某種繁榮的象征，但是國(guó)際進(jìn)程當(dāng)中，全球化也帶來(lái)了“雙刃劍”的效果，發(fā)展不平衡，靠水靠海的可能發(fā)展比較快，遠(yuǎn)離海洋的藍(lán)色文明的中間地帶，可能相對(duì)就比較落后。那么“一帶一路”要做什么？就是一個(gè)啞鈴狀的態(tài)勢(shì)，把發(fā)達(dá)的歐洲和在世界經(jīng)濟(jì)當(dāng)中具有重大、重要活力的亞太地區(qū)真正連接起來(lái)了。所以，我們看到整個(gè)中亞地區(qū)成了一個(gè)啞鈴的手柄狀，把歐洲和亞太聯(lián)系起來(lái)。如果從歷史的角度向前審視，中歐之間的友好有著良好的基礎(chǔ)，也是勢(shì)在必行的，也是代表著未來(lái)。
劉洪
歐洲出現(xiàn)了一個(gè)新變化，其實(shí)也使它加強(qiáng)與中國(guó)關(guān)系變成它內(nèi)在的需求。我們可以看到現(xiàn)在全新的國(guó)際局勢(shì)，歐洲也希望發(fā)展與中國(guó)的關(guān)系，中國(guó)與俄羅斯關(guān)系也正在漸入佳境，包括中美關(guān)系，習(xí)近平主席的新型大國(guó)關(guān)系給中美關(guān)系未來(lái)指明了方向。非常感謝今天吳思科大使、蘇格院長(zhǎng)的分享，使我們對(duì)習(xí)近平主席的“新型大國(guó)關(guān)系”又有了新的認(rèn)識(shí)。下期《周邊外交：新方略 新氣象》再會(huì)！
劉洪